Юрий Пивоваров е руски историк и политолог, близък с Григорий Явлински и съученик на Сергей Лавров - настоящия външен министър на Русия. С него разговаря Константин Егерт от DW
-------
Какъв момент в руската история представлява настоящата война?
- Тази е една от най-срамните страници в руската история от много векове насам. Далеч по-срамна от финландската война през 1939-40 година, по-срамна от войната в Афганистан, защото тя нямаше такова влияние върху света. Мисля, че в историята на 21-и век тя ще влезе като "престъпление и наказание".
А ще има ли наказание?
- Разбира се. Не знаем още под каква форма ще бъде то, но наказание ще има. Вижте - светът обръща гръб на Русия. Имам предвид нормалния западен свят. И смятам, че ще има наказание за хората, които са пряко отговорни за започването на тази война.
Значи все пак ще има трибунал?
- Може би той ще бъде задочен и ще изглежда символично. А тези, които ще бъдат съдени, може и да се присмиват над това, но историята вече ги е определила - те са злодеи. За украинския народ, за руския народ и за народите в Европа и по целия свят. Какво означава да си играеш с ядрени оръжия? Това не бива да се случва.
Както отбелязахте - Русия ще остане без съюзници. Сама ли ще трябва да се справя?
- Не става дума за съюзници под формата на танкове или полицаи. Но те могат да помогнат със своето влияние и своя опит. В крайна сметка руската култура е част от западната цивилизация. Достоевски казва, че "руснакът става още повече руснак, когато е повече европеец". Тоест за да станеш истински руснак, трябва си европеец. Моето мнение е следното: Русия или ще се разтвори в световната история, без да е ясно на какви части, или ще стане либералнодемократична, ще стане органична част от Запада, каквато е била Руската империя.
Ако погледнем в ретроспекция към режима на Путин, как ще изглежда той?
- Самоубийствен. Това е самоубийствена политика. Всичко това е ужасно, но и неизбежно и закономерно. Това е реализация на най-лошите потенциали на руската цивилизация, руската култура и история.
Смятате ли, че Путин води Русия към разпад?
- Той допринася за това. Аз съм от хората, които не искат Русия да се разпадне. При наличието на ядрени оръжия разпадът е още по-лошо нещо. Говорим за мястото на Путинова Русия в многовековната руска история. Никой не е имал ядрени оръжия. Фюрерът не е имал ядрени оръжия по време на Втората световна война. А ако би имал, не знам как би завършило всичко.
Тоест уникалността на Путин не е в това, че е авторитарен, а че е начело на режим с ядрени оръжия, срещу който не можем да направим нищо?
- Това е неговата застраховка живот. И същевременно безизходна ситуация. Какво би представлявало едно поражение за Русия? Украйна да си възстанови границите от 1991-а година? Дали тогава Москва ще промени политическия си курс? Не мисля, че Русия ще изгуби възможността си да атакува Украйна с ракети и да държи под напрежение целия свят. Така че не знам какво би означавало едно поражение за Русия. То може да бъде много страшно, да доведе до гражданска война или до излизане на преден план на хора като Пригожин.
Днес много се говори, че на руснаците им е нужен диктатор и те са неспособни на демокрация.
- Това изобщо не е вярно. Русия първа в човешката история изгради тоталитарна система, но и първа се освободи от нея. Нямаше да има обединена Германия, свободна Полша или Литва, Естония и Румъния, ако Съветският съюз не се беше самоосвободил. Това е много сложен и противоречив процес. Но той се случи. И през август 1991-а година лично аз много се гордеех, че съм руснак.
Според вас какво може днес да вдъхнови руснаците да променят политическата система?
- Мисля, че активната част от обществото, която е с демократични нагласи, има цели - нормално общество, без страх, с нормален съд, с рамки за дейността на службите по сигурността.
Смятам, че Русия е навлязла във фазата на тоталитарна диктатура. Русия вървеше към тази фаза от момента, в който Путин дойде на власт. Тогава започна и борбата с историята. Те пренаписаха учебниците по история. Тоест идеологическата подготовка за войната започна още тогава, но много хора не я забелязаха.
Има ли около Путин хора, способни да променят нещо? Възможен ли е например вътрешен преврат?
- Възможно е в обкръжението на Путин да има конфликти. Още повече, че там има различни фракции - по-радикални, повече или по-малко авторитарни. Но и най-проницателният политолог, и най-информираният човек все още не може да каже на какво са способни те. Защото историята е отворен процес.
Може ли емиграцията да повлияе на ситуацията в Русия?
- Емиграцията съществува в Русия от поне 200 години. В Русия винаги се намират хора, които не се вписват в това не само географско, но и политическо и социално пространство. Те емигрират, получават свободата си, губят своята родина и полудяват от отсъствието на родината. А техният интелектуален принос към политическата съкровищница на Русия е невероятен.
А има ли решение въпросът за вината и отговорността на руския елит и на руския народ пред Украйна?
- Това е неизличима трагедия. Не знам колко поколения трябва да минат, за да се преодолее това... Но то няма да бъде забравено никога. Особено когато се вършеше под мотото "ние сме братски народи". Мисля, че в обозрим период темата за Русия в Украйна ще бъде болна.
Украйна преминава през шекспиров период на превръщане в голяма, силна, влиятелна, независима европейска нация. Границите на Европа се разширяват. Тази война ще превърне украинците в нация, с която да се гордеят и която е доказала на света и устойчивост, и смелост, и мъдрост.
